مصاحبه با مجله ی تاک

متن مصاحبه با مجله­ ی تاک

 

جناب آقای خزاعی! قصه­ های دیو و پری که سینه به سینه از گذشتگان به­ ما به ارث رسیده در حال نابودی است. مجموعه افسانه­ های خراسان کمک می­ کندکه این نسل در حال انقراض زنده بماند و این کار شما جالب توجه و قابل تقدیر است که حتی نام قصه­ گوها در زیر هر اثر زنده نگه داشته می­ شود اما آیا به نظرتان این قصه­ ها می­ تواند از مرزها عبور کند؟ مثلا افسانه­ های مجموعه اسفراین می­ تواند بر دل مخاطب شیرازی هم بنشیند و حتی فراتر رویم بر دل مخاطبان کره خاکی؟

 

افسانه‌ها بخشی از هویت ملی فرهنگی ما بوده و ریشه در گذشته های دور دارند . هویت و گذشته‌ای که این روزها مورد بی‌مهری و کم توجهی قرار گرفته و همسفر با فراموشی می‌رود تا در لایه‌های پنهان خرد جمعی جایی برای خود پیدا کند. در چنین شرایطی صحبت از شکستن مرزهای فرهنگی یک قوم و ورود افسانه‌‌ها به درون ساختار فرهنگی دیگران امری بی‌فایده و تقریباً دور از ذهن است و پرداختن به آن در اولویت دوم قرار می‌گیرد . به نظر من در چنین شرایطی، اولویت اول، ثبت و ضبط و بطور کلی گردآوری این میراث گرانقدر و تحویل آن به نسل‌هایی‌ست که در فرداها متولدخواهند شد . میراث شفاهی ، میراثی نیست که بتوان آن را در گوشه‌ی صندوقچه‌ای پنهان کرد و سال‌ها بعد از سر اتفاق کسی سر صندوقچه را باز کند ، غبار از چهره‌ی آن برگیرد و دوباره آن را بر لب تاقچه‌ی خانه بگذارد. میراث شفاهی اگر روایت نشود ،اگر به تکرار نرسد، از حافظه‌ی فرد و حافظه‌ی جمعی قوم پاک خواهد شد . میراث شفاهی در طی هزاران سال سینه به سینه و از نسلی به نسل دیگر منتقل شده است تا به امروز رسیده است اما امروزه‌ی روز مورد بی‌مهری و کم توجهی قرار گرفته است .جوانان ما همانند پدران و مادران خود یا پدر بزرگ و مادر بزرگ‌های خود ، دیگر حاضر نیست این میراث گران‌قدر را از نسل‌های قبل از خود تحویل گرفته و به نسل‌های بعداز خود تحویل دهد . ( بحث در مورد گسستگی فرهنگی موجود مثنوی هفتاد من کاغذ می‌خواهدکه در این مجال اندک پرداختن به آن تقریباً غیرممکن است . ) امروزه هر شهروند کهن سال که از میان ما می‌رود تقریباً به جرئت می‌توان گفت بخش بزرگی از میراث شفاهی را با خود می‌برد بی‌آنکه توانسته باشد آن را به نسل‌های بعد از خود منتقل کند و این خود فاجعه است و فاجعه‌ی عظیم‌تر از آن کهن‌سالانی هستند که روزی دریایی از افسانه بوده‌اند اما چون کسی پای نقلشان ننشته است هرآنچه یاد داشته‌اند از یادشان رفته است . این را خودم با هردو چشم خود دیده‌ام و روی هوا حرف نمی‌زنم . سال 1375به روستای روئین اسفراین رفته بودم . پرس و جو از اهالی برای پیدا کردن افسانه گو مرا به در خانه‌ی پیرمردی رساند . در زدم و خود پیرمرد در را باز کرد ، وقتی گفتم که به چه منظوری آمده‌ام گفت : « درست آمده‌ای »

تعارف به خانه کرد و چای آورد . چای را که خوردم میکروفون را به لب‌گرد کتش زدم و همه چیز را آماده کردم تا افسانه‌ای را که می‌گوید ضبط کنم. پیرمرد افسانه گفتن را آغاز کرد . گفت و گفت تا به میانه‌ی افسانه رسید به یکباره حس کردم که فضای افسانه تغییر کرد انگار به درون افسانه‌ی دیگری لغزیده بودیم . پیرمرد اشاره کرد که ضبط را خاموش کنم . ضبط را خاموش کردم. پیرمرد چند لحظه‌ای فکر کرد و دوباره اشاره کرد که ضبط را روشن کنم . این بار هم در میانه‌ی افسانه به درون افسانه‌ی دیگری لغزیدیم . این وضعیت چند بار دیگر تکرار شد و دیدم قطره اشکی که در گوشه‌ی چشم پیرمرد جمع شده بود بر روی گونه‌اش غلتید . وقتی که علت گریه‌اش را پرسیدم گفت : « سال‌هاست که کسی پای نقلم ننشسته است و چون افسانه نگفته‌ام افسانه‌ها را فراموش کرده‌ام . »

حدود هفده سال است که کار گردآوری افسانه‌های خراسان را آغاز کرده‌ام ، در طی این هفده سال سفرهای پر طول درازی به قسمت‌های مختلفی ازخراسان داشته‌ام . پای نقل افسانه‌گوهای بسیاری نشسته‌ام . گاه در این سفرها به روستا یا روستاهایی رسیده‌ام و وقتی از روستائیان سراغ افسانه‌گوهای روستا را گرفته‌ام اول پنداشته‌اند که قصد شوخی و مسخره کردن دارم و وقتی توضیح داد‌ه‌ام که چه هدفی را دنبال می‌کنم با دریغ و افسوس گفته‌اند : « اگر یک سال پیش یا شش ماه پیش آمده بودی فلانی و فلانی بودند که دریایی از افسانه بودند . »

آن‌ها رفته‌اند بی‌آن‌که بتوانند این میراث گران‌قدر را به نسل‌های بعد از خود تحویل دهند .

حال بازگردیم به سوال شما و طرح موضوعی که گفتم در اولویت دوم قرار می‌گیرد : « آیا افسانه‌های هر منطقه‌ی جغرافیایی می‌توانند برای مناطق دیگر جذاب و خواندنی باشند ؟ »

باید با کمال اطمینان بگویم : آری افسانه‌ها این قابلیت را دارند و در گذشته‌ یکی از اصلی‌ترین کارکرد آن‌ها شکستن مرزها و ورود به سرزمین‌های دیگر بوده است نمونه‌های متعددی می‌توان مثال آورد : در قرون اولیه‌ی هجری افسانه‌های هزار و یک شب از ایران به میان اعراب رفت و جایگاه ویژه‌ای در میان اعراب پیدا کرد. در آن‌جا بالید و افسانه‌های زیادی به آن اضافه ‌شد . سال‌ها بعد در دوره‌ی قاجاریه از راه ترجمه دوباره به سرزمین مادری خود باز گشت و دوباره جایگاه ویژه‌ی خود را در میان ما ایرانیان پیدا کرد .

توجه کنید به افسانه‌ی ماه پیشانی ( گاو زرد ) خودمان و افسانه‌ی سیندرلای غربی‌ها، شباهت‌های غیرقابل تردید این دو افسانه به ما و هر خواننده‌ای می‌گوید هردو منشاء مشترک داشته‌اند. در این جا نمی‌خواهم وارد این مقوله شوم که کدام یک زیباتر و تاثیرگذارتر هستند، آیا ماه پیشانی به غرب رفته و سیندرلا شده یا سیندرلا به شرق آمده و ماه پیشانی شده؟ به نظر می‌رسد که این یک بحث فرعی‌ست و راه به جایی نخواهد برد زیرا ماه پیشانی یک افسانه‌ی کاملاً ایرانی‌ست و رنگ و بوی این فرهنگ را دارد و سیندرلا نیز یک افسانه‌ی غربی‌ست و کاملا رنگ وبوی آن سامان را دارد و فاجعه در جا و چیز دیگری‌ست. ذوق زدگی ما در برابر پدیده‌های نو شرایط نامطلوبی را فراهم آورده است . امروزه کودکان، نوجوانان، جوانان و حتی در پاره‌ای از موارد میان سالان ما سیندرلا را بیشتر از ماه پیشانی می‌شناسند. از بسیاری از این افراد اگر سوال کنید سیندرلا را می‌شناسید ؟ برایتان چند کارتن وفیلم سینمایی شاهد خواهند آورد و سیندرلا را برایتان توضیح خواهند داد . اگر از همین افراد در مورد ماه پیشانی بپرسید در بسیاری موارد با تردید و بهت نگاهتان خواهند کرد و حرفی برای گفتن نخواهند داشت . سخن آخر این که اگر افسانه‌ها درست روایت شوند یعنی زبانی شیرین و گرم داشته باشند  این قابلیت را کسب خواهند کرد که از تمام مرزها عبور کنند. من باور دارم که اگر شما یک برگ از هزاران برگ یک درخت را درست توصیف و تحلیل کنید کل جهان راتوصیف و تحلیل کرده‌اید .

 

چه عاملی سبب شد که مسیرتان را در حیطه ادبیات از داستان نویسی به گردآوری قصه­ های عامیانه تغییر دهید در حالی که این قصه­ ها در دنیای امروز مخاطبان کمتری دارد و این مجموعه­ ها تا چه زمانی به­ طول می­ انجامد و اکنون کجای کار هستید؟

 

در مقدمه‌ی جلد اول افسانه‌ها گفته‌ام: سال‌ها پیش رمان یاداستان بلندی نوشته بودم به نام « جان جان » که تماماً رویاها و خیال‌های من بود .وقتی می‌خواستم داستان را بازنویسی و آماده‌ی چاپ کنم این سوال برایم پیش آمد که «این‌ها رویاها و خیال‌های من است آیا این رویاها می‌توانند رویاهای جمعی قوم من باشد ؟ »

برای رسیدن به این پاسخ ، یگانه مرجعی که وجود داشت افسانه‌های چاپ شده و مراجعه به آن‌ها بود . در جستحوی اولیه چیز دندان‌گیری که بتواند به این نیاز پاسخ گوید پیدا نکردم و اگر هم وجود داشت به افسانه‌های خراسان نپرداخته بود و اگر پرداخته بود دارای زبانی پیچیده و . . . بود که به جای جذب خواننده بیشتر او را فراری می‌داد . چنین شد که تصمیم گرفتم آستین‌های همت را بالا بزنم و کار گردآوری افسانه‌های خراسان را آغاز کنم . کاری شیرین و در عین حال سخت و طاقت فرسا. حاصل هفده سال است تقلا در این وادی، حدود 370 ساعت نوار ضبط شده‌ی افسانه است .باید بگویم با همه‌ی این تقلاها هنوز در ابتدای راه هستم و به روشنی نمی‌دانم در چه زمانی کار به پایان خواهد رسید . آیا عمر من کفاف خواهد داد که مجموعه‌ای بزرگ از افسانه‌های خراسان را برای کودکانی که در فرداها متولد می‌شوند به یادگار بگذارم ؟

 

به­ نظر می­ رسد دلیل مهجور ماندن مجموعه­ ی افسانه­ های خراسان در پیرنگ­ های سنتی آن­ هاست که با یکی بود یکی نبود شروع می­ شود و با قصه ما به­ سر رسید . . . به­ پایان می­ رسد. خودتان چه طور فکر می­ کنید؟ در واقع نقشتان به عنوان گردآورنده افسانه چگونه بوده است؟

 

متن‌هایی از افسانه که در طی 60 یا 70 سال گذشته فراهم آمده و به چاپ رسیده‌اند متاسفانه در بسیاری از موارد فاقد سادگی و زیبایی زبان هستند ودلیل مهجور ماندن آن‌ها را نیز باید در همین عامل جستجو کرد . بسیاری از افسانه‌گوها افسانه‌ای را که تعریف می‌کنند ، افسانه را بلدند و از ابتدا تا انتها آن را تعریف می‌کنند . زبان آن‌ها گاه بسیار زیبا و شیواست و گاه فاقد کشش لازم برای جذب شنونده به گونه‌ای که به نظر می‌رسد راوی بخش‌هایی از افسانه را سرهم بندی کرده است . گردآورنده‌ی افسانه لازم است مثل یک رفوگر ماهر که قالی یا قالیچه‌ی نیم سوخته‌ای را از روی قسمت های باقیمانده بازسازی می‌کند ، باید بخش‌های سرهم بندی شده‌ی افسانه را از روی بخش‌های درخشان بازسازی کند و متوجه باشد که به اصل و چهارچوب روایت ضبط شده آسیبی نرساند .

 

بیان افسانه­ های گذشته را چقدر در داستان نویسی این دوره ضروری می­ دانید؟

 

زیربنای داستان نویسی امروز و فردای ما همین افسانه‌ها هستند . افسانه‌ها نه تنها نوع نگاه، جهان بینی، شیوه‌ی روایت را به ما یاد می‌دهند بلکه بازتاب فرهنگ ، هویت و ریشه‌های ما هستند. باید بدانیم دیروز که بوده‌ایم تا بتوانیم از انسان امروزمان تعریفی درست به دست بدهیم . افسانه‌ها گوهرهای گران بهایی هستند که از گذشته‌های دور می‌آیند، گوهری که در طی تاریخ تراش خورده در هردوره رنگ و بوی آن دوره را به خود گرفته بی‌آن که اصل خود را فراموش کند و امروز به صورت گوهری گران‌بهاء و خوش تراش در اختیار ما قرار گرفته ست . توجه به افسانه‌ها می‌تواند تحولی عظیم در داستان نویسی امروز و فردای ما ایجاد کند . تحولی که به آسانی خواهد توانست مرزهای جغرافیایی ما را درنوردد و جهانی گردد . نمی‌گویم به دست‌آوردهای ملل دیگر بی‌توجه باشیم . باید یاد بگیریم که راه‌ها و روش‌های نوین را از دیگران بگیریم آن را از هزار توی هویت قومی خود عبور داده و روش‌های خاص این اقلیم را آفرینش کنیم همان کاری که در آمریکای لاتین اتفاق افتاد و رئالیسم جادویی متولد شد . آن‌ها نه تنها به فرهنگ و افسانه‌های خود بسنده نکردند و تا جایی که برایشان امکان داشت ،در فرهنگ و تمدن دیگر اقوام نیز به کنکاش و جستجو پرداختند . آن‌ها امروز بهتر ازما هزار و یک شب را می‌شناسند و آن را باور دارند. آن‌ها بهتر از ما مولوی را می‌شناسند و او را باور دارند. آن‌ها داستان نویسی مدرن خود را از هزار توی افسانه‌های سرزمین خود و افسانه‌های دیگر ملل عبور دادند و رئالیسم جادویی متولد شد. در سرزمین ما نیز باید این اتفاق بیفتد و خواهد افتاد. گام‌های اولیه برداشته شده، تقلاهایی این جا و آن جا به چشم می‌خورد اما کودکی که منتظرش هستیم هنوز متولد نشده است. این کودک متولد خواهد شد و همگان قدوم مبارکش را بوسه باران خواهند کرد. برای تولد و بالیدن این نوزاد باید شرایط و بستر مناسب را فراهم آوریم . در دیدگاه من یکی از بزرگترین و اساسی‌ترین نیازها، گردآوری ، بازنویسی و بردن دوباره‌ی افسانه‌ها به میان مردم است. باید کاری کرد و دامن همت را بالا زد پیش از آن که دیر شود .

 

آیا بیان قصه­ های دیو و پری، مخاطبان را که معمولا کودکان و نوجوانانند در خیال­پردازی­ های دور و دراز و دل­ سپردن به خرافه و جادو غرق نمی­ کند؟

 

اگر این اتفاق مبارک بیفتد و افسانه‌ها در دسترس همه‌ی کودکان این سرزمین قرار گیرد ، براساس دریای بی‌کران افسانه‌ها ، هنرمندان ما رمان‌ها ،فیلم‌ها و . . . بسازند . کودکان ما در درون این فرهنگ متولد خواهند شد و خواهند بالید . نسل‌هایی که این گونه تربیت شوند، هویت و مصونیت لازم در برابر تمام فرهنگ‌ها را کسب خواهند کرد و ما دیگر نگران این نخواهیم بود که فرزندان ما دربرابر فرهنگ‌های دیگر خود را فراموش خواهند کرد و به بی‌راهه خواهند رفت، دیگر دغدغه‌ی بی‌هویتی نسل‌ها را نخواهیم داشت. نسل‌هایی محکم و قوی تربیت خواهیم کرد، نسل‌هایی که دارای مصونیت هستند، همان مصونیتی که در همه‌ی تاریخ، همه‌ی نسل‌های این سرزمین را زیر چتر حمایتی خود داشته است .

 

به عنوان آخرین سوال داستان نویسی را در گذشته با چه گروه و محفلی شروع کردید و در این زمینه چه گام­ هایی را با نویسندگان هم دوره­ ی خود برداشتید؟

 

تخیل پایه‌ی خلاقیت و نوآوری‌ست . نسل‌هایی موفق هستند که قدرت تخیل در آن‌ها رشد کرده باشد. به نظر من نسل‌های فاقد تخیل ، نسل‌هایی خنثی و بی‌اثر هستند . افسانه‌ها و بخصوص افسانه‌ی پریان قدرت خیال پرداری را در کودکان ما رشد می‌دهند . بگذارید مثالی بزنم . دیدن یک فیلم سینمایی با خواندن یک رمان یا داستان تفاوت‌های بنیادی دارند ‍ زمان خواندن یک داستان یا رمان خواننده تقریباً مشارکت فعال دارد و فضاها را باید در ذهن خود بسازد و همپای داستان جلو برود تا بتواند از آن لذت ببرد و این خود به‌خود باعث تقویت قدرت تخیل در خواننده می‌گردد اما در دیدن یک فیلم سینمایی این مشارکت فعال وجود ندارد . دیدن یک فیلم مثل خوردن یک راحت الحلقوم است که کار جویدن یا ساختن فضا ها را از شما می‌گیرد و شما فقط تماشگر هستید و هیچ دخالتی در پیش برد آن ندارید که خود بخود نه تنها منجر به افزایش قدرت تخیل نمی‌گردد بلکه باعث نابودی آن نیز می‌گردد . همین تفاوت و اختلاف میان یک داستان و یک افسانه و بخصوص یک افسانه‌ی دیو پری وجود دارد . باید به این نکته نیز توجه کرد که ذهن بشر بخصوص اگر با منطق دو دوتا چهارتا پرورده شده باشدهر چیزی را که نتواند درک کند انگ خرافه و جادو به آن می‌زند، مثل آئین‌ها و مناسکی که برای تمنای باران در گذشته ، در نقاط مختلف کشور برپا می‌شد و اگر از کهن‌سالان بپرسید به شما خواهند گفت که در بسیاری از موارد از آن مراسم و مناسک جواب نیز می‌گرفته و آسمان را وادار به باریدن می‌کرده‌اند اما امروزه ما به این مراسم به چشم خرافه و . . . نگاه می‌کنیم ، چرا چون نمی‌توانیم آن را درک کنیم .چون پیوند میان انسان و طبیعت را باور نداریم . به طبیعت بی‌حرمتی می‌کنیم ، طبیعت را آلوده می‌سازیم و انتظار داریم که طبیعت با ما هماهنگ و در خدمت ما باشد و اگر با ما قهر کرد اصولاً قهر طبیعت رانیز باور نداریم . همانطور که باور نداریم آب دارای حس است، خوبی و بدی را درک می‌کند گذشتگان ما همواره تاکید به احترام و حرمت گذاشتن به آب بوده‌اند و یک نگاه به پیرامون خود بکنید تا دریابید چقدر فاصله میان ما و اجدادمان وجود دارد . باید یک روسی یا ژاپنی یا غربی حس داشتن آب را با فیلم و عکس ثابت کند تا ما آن را باور کنیم . پس بیایید و هرچه را که نمی‌توانیم درک کنیم و گذشتگان ما با تجربه به آن رسیده و آن را به میراث برای ما گذاشته‌اند به چشم خرافه و جادو نگاه نکنیم و بقول سهراب سپهری چشم‌هایمان را بشوئیم و جور دیگری ببینیم .

 

اولین گروه یا محفل ، گروه همسالان دبیرستانی بودیم که کتاب می‌خواندیم و به هم کتاب قرض می‌دادیم و هرروز بعد از تعطیل شدن دبیرستان پشتویترین تمام کتاب فروشی‌های شهر را چٍک می‌کردیم تا ببینیم چه کتاب جدیدی منتشرشده است . آن وقت پول‌هایمان را روی هم می‌گذاشتیم و کتاب تازه را می‌خریدیم .بعدها وارد محفل یا گروهی به نام سینمای آزاد شدم که در آن سال‌ها زیر پوشش تلویزیون کار می‌کرد و فیلم‌های هشت میلی‌متری می‌ساختند . این گروه نیز همانند همان گروه همسالان در پالایش فکری و پیدا کردن خط و ربط‌های ادبی به هم کمک می‌کردند. بعدتر ادامه درس بود و انقلاب و پاشیدن گروه سینمای آزاد و رفتن بر و بچه‌ها به دنبال تجربه‌های جدیدتر . سال‌ها بعد انگار سال 1366 بود که سه نفر از بچه‌های داستان نویس مشهدی دور هم جمع شدیم و محفلی را تشکیل دادیم ، در این محفل هرهفته یک روز دور هم جمع می‌شدیم ، کتابی که از پیش مشخص شده بود را می‌خواندیم و در ارتباط با آن بحث و گفتگو می‌کردیم . هرکدام از دوستان داستان جدیدی نوشته بود درآن جمع می‌خواند و دیگران آن را نقد و بررسی می‌کردند که تاثیر گذارترین حالت بود و خود به خود منجر به تشویق به نوشتن و خواندن نوشته در جمع بود و حاصل آن منتشر شدن دو مجموعه داستان یا جْنگ با نام‌‌های « دریچه‌ی تازه » و « خوابگرد » بود .انگار در سال 1369 بود که جمع به فعالیت خود پایان داد ، البته جلوتر از آن دو دستگی پیش آمد و سپس جمع به کلی از هم پاشید و هرکس به سویی رفت .

 

از این که وقتتان را در اختیار تاک گذاشتید صمیمانه سپاسگذاریم